? ?

Previous Entry | Next Entry

Ферментация

Уважаемые сообщники!
Как вы относитесь к методу ферментации продуктов животного происхождения и используете ли такие ферментированные продукты в своей практике?  Соус гарум, который в Древнем Риме использовался очень широко и высоко ценился, получали ферментацией рыбы. Производство было вынесено за пределы городской черты - вонь стояла на производстве дикая. Да и немудрено,  ферментация - по сути аутолиз, расплавление клеток под действием собственных протеолитических ферментов. Именно аутолиз лежит в основе процесса гниения. При этом образуются чрезвычайно токсичные продукты распада (например, птомаины).  Получается, что в производстве соуса гарум использовалась гнилая мертвечина и при этом ценность и цена этого соуса была очень высокой. В современных кухнях ЮВА метод ферментации животных и растительных продуктов используется достаточно широко.
Почему ферментированные продукты, т.е. полученные методом гниения, не оказывали и не оказывают токсического воздействие на организм? Почему люди, желудочно-кишечный тракт которых не приспособлен для питания падалью, употребляют в пищу такого рода продукты? Животные-падальщики имеют ряд физиологических особенностей, в частности, у них высокая концентрация соляной кислоты в желудке, кишечник содержит специализированные бактерии - все это позволяет им нейтрализовать действие трупных ядов.
Уж не обессудьте - сам не хотел бы читать пост такого содержания перед едой.

UPD
Спасибо за обсуждение вопроса.
Молочнокислое, уксуснокислое и спиртовое брожение осуществляется соответствующей микрофлорой. Гниение происходит под действием гнилостных бактерий (стафилококки и стрептококки, синегнойная палочка и др.) В конкурентной борьбе МК бактериям и дрожжам удается вытеснить гнойную флору, в чем им помогают соль и уксус. Процесс аутолиза таки да протекает, при этом образются короткоцепочные протеиды, аминокислоты, далее распадающиеся до сахаров и затем до молочной и пировиноградной кислот, этилового спирта.
Примерно так и происходит брожение растительных и животных клеток с образованием соответствующих продуктов.
Еще раз благодарю за дискуссию.

Comments

( 56 comments — Leave a comment )
raspy_vl
Sep. 15th, 2011 06:22 am (UTC)
этот гарум не вариант вьетнамского фиш-саус?
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 06:26 am (UTC)
Кажется технологии очень похожи. Длительная ферментация со специями.
(no subject) - dvonk - Sep. 15th, 2011 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - raspy_vl - Sep. 15th, 2011 06:45 am (UTC) - Expand
логично ведь, - hyppocampus - Sep. 15th, 2011 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - bestia_516 - Sep. 15th, 2011 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - raspy_vl - Sep. 15th, 2011 09:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - don_alesandro - Sep. 15th, 2011 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - sektant_ivorona - Sep. 15th, 2011 04:57 pm (UTC) - Expand
poloymova
Sep. 15th, 2011 06:52 am (UTC)
я ем вьетнамский аналог нам-оук, могу ошибаться в написании. пахнет портянками, конечно, но в общем вкусная штука...
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 06:56 am (UTC)
Пахнет понртянками, но вы все равно едите?! Не пойму никогда. Для меня обонятельный анализатор на первом месте...
(no subject) - poloymova - Sep. 15th, 2011 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - bestia_516 - Sep. 15th, 2011 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - lasve - Sep. 15th, 2011 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - shabalrusht - Sep. 15th, 2011 10:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - lasve - Sep. 15th, 2011 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - shabalrusht - Sep. 15th, 2011 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lasve - Sep. 15th, 2011 11:08 am (UTC) - Expand
ecuko
Sep. 15th, 2011 07:25 am (UTC)
Вот вы знаете, я как раз творог с ряженкой ела. Неферментированный!!!

А и сейчас же есть китайские черные утиные яйца которые долго тухлят в песочке...? Или не в песочке, но тухлят.

И паста есть такая соевая, которую 3 года делают.

И ряпушку, кстати, тоже советуют есть с душком.
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 07:29 am (UTC)
Что и как делают - понятно (в общих чертах). Чай вон тоже ферментируют. Как тухлая селедка не оказывает токсического воздействия? сыры с плесенью - оттенок грибного запаха имеют. Дуриан скверно пахнет, но мозгом понимаешь, что он свежий, а не тухлый. А тут и реальная тухлятина и ты об этом знаешь.
(no subject) - don_alesandro - Sep. 15th, 2011 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - rybophila - Sep. 15th, 2011 08:40 am (UTC) - Expand
sam_broock
Sep. 15th, 2011 07:47 am (UTC)
А вот, говорят, в Исландии у местных жителей с пищеварением такая беда, что они могут испокон веку есть только подтухшее мясо и рыбу с душком. Я читала кошмарную историю лет несколько назад, как одного нашего журналиста в Исландии угощали банкетом, генеральным горячим была подтухшая баранина, и все присутствовавшие смотрели гостю в рот до тех пор, пока тот не съел кусочек. Ничего, жив остался.
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 07:57 am (UTC)
Про тухлую акулу слышал, а вот про тухлую баранину - нет.
(no subject) - sam_broock - Sep. 15th, 2011 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh10 - Sep. 15th, 2011 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sam_broock - Sep. 15th, 2011 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh10 - Sep. 15th, 2011 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sam_broock - Sep. 15th, 2011 04:52 pm (UTC) - Expand
don_alesandro
Sep. 15th, 2011 08:08 am (UTC)
Если брать конкретно гарум, то квашенная рыба, мелочь которую никто не купил, но которую жалко выбросить, плюс потроха оставшиеся от разделки рыбы вначале перетирали с морской водой/солью и травами, а потом эээ.. сквашивали под действием атмосферного воздуха. Соль задавала правильное направление ферментации, а воздух и солцне ускоряли её. В нём не было ничего опасного.

Я считаю что в этом нет ничего страшного, в конце концов сыр, сметана и кефир продукцы всё того ферментирования.
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 11:07 am (UTC)
Соль и уксус никакого направления не задают, они тупо гробят ферм енты, прекращая процессы аутолиза-ферментации.
(no subject) - orbrider - Sep. 15th, 2011 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shabalrusht - Sep. 15th, 2011 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - don_alesandro - Sep. 15th, 2011 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shabalrusht - Sep. 15th, 2011 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - don_alesandro - Sep. 15th, 2011 01:19 pm (UTC) - Expand
pachom
Sep. 15th, 2011 08:18 am (UTC)
>ферментированные продукты, т.е. полученные методом гн
Таки ферментация (брожение) и гниение два разных процесса)
shabalrusht
Sep. 15th, 2011 11:03 am (UTC)
Re: >ферментированные продукты, т.е. полученные методом
Извините. Брожение - деятельность молочнокислых бактерий или дрожжевых грибков (спиртовое брожение). Где там ферментация? Сыры "ферментируются" сычужным ферментом, но по сути - какая там ферментация?
А вот клеточный аутолиз - разрушение массовое лизосом и выброс протеолитических ферментов, это и есть истинная ферментация.
rybophila
Sep. 15th, 2011 08:20 am (UTC)
Вопрос, конечно, интересный.
Но, во-первых, надо все же разделять понятия ферментации и гниения, чисто для порядка.
А во-вторых, мне неизвестны (кроме сыров)ферментированные продукты животного происхождения, которые были бы не приправой, а полноценной едой.
И в-третьих. Современные источники утверждают, что биогенные амины ("птомаин" - устаревший термин, как "трупный яд") не всегда и не так уж ядовиты, например, Медицинский словарь:
"Птомаин (Ptomaine)- вещество, образующееся в процессе разложения пищевых продуктов, благодаря которому они приобретают неприятный вкус и запах. Эти вещества (к ним относятся путресцин, кадаверин и неврин) ранее считались ответственными за развитие у людей пищевых отравлений, хотя часто сами по себе они бывают безвредными, а отравление возникает из-за наличия в испорченных продуктах, помимо них, ядовитых бактерий."

greg_butcher
Sep. 15th, 2011 08:54 am (UTC)
По моему, ферментацией можно назвать любой процесс в котором участвуют ферменты, или если хотите энзимы. Так вот вам примеры ферментации продуктов животного происхождения: выдерживание мяса до 5 недель, чтобы стало нежнее(steak aging), мариновка мяса с киви или паппайей. И в том и в другом случае работают ферменты. Все кисломолочные продукты. Анчоусы. Список можно продолжать очень долго.
(no subject) - rybophila - Sep. 15th, 2011 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - greg_butcher - Sep. 15th, 2011 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - shabalrusht - Sep. 15th, 2011 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - don_alesandro - Sep. 15th, 2011 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh10 - Sep. 15th, 2011 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - begemotik64 - Sep. 15th, 2011 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh10 - Sep. 15th, 2011 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - begemotik64 - Sep. 15th, 2011 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greg_butcher - Sep. 15th, 2011 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - massaraksh10 - Sep. 15th, 2011 04:27 pm (UTC) - Expand
be_l_ena
Sep. 15th, 2011 08:20 am (UTC)
Северные народы квасят рыбу. омуль с душком - все слышали. очевидно, что это еще и полезно, и что к этому надо привыкнуть с детства
rybophila
Sep. 15th, 2011 08:31 am (UTC)
Да, конечно, я о северных народах не вспомнила. Хакарл у исландцев, квашеная селедка у шведов, это что сразу на ум приходит.
Сама обожаю кильку в состоянии, близком к крему. Но это ж не главная еда :)
sektant_ivorona
Sep. 15th, 2011 01:32 pm (UTC)
Ферментирование вроде бы не предполагает разрушения белка, в отличие от гниения: Fermentation is the "slow decomposition process of organic substances induced by micro-organisms, or by complex nitrogenous substances (enzymes) of plant or animal origin" (Walker, 1988). It can be described as a biochemical change, which is brought about by the anaerobic or partially anaerobic oxidation of carbohydrates by either micro-organisms or enzymes. This is distinct from putrefaction, which is the degradation of protein materials. http://www.fao.org/docrep/x0560e/x0560e05.htm#Fer Хотя, в случае с гарумом, нам-пла, нуок-мам и фиш-саус, было бы интересно узнать биохимические детали. Иначе мы обречены на
don_alesandro
Sep. 15th, 2011 02:07 pm (UTC)
Я адово хохотал когда он про шампанское начал рассказывать.

Что это за существо?
(no subject) - sektant_ivorona - Sep. 15th, 2011 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sektant_ivorona - Sep. 15th, 2011 06:46 pm (UTC) - Expand
( 56 comments — Leave a comment )

Profile

easycooks
easy cooks

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner